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Massimo Ciamcimino

Massimo Ciancimino non e' certo il tipo che si accontenta di una vetrina su Viale Liberta'. Piu' che nei divani la sua personalita' si esprime nei salotti. Frequenta le persone giuste, a Palermo, a Roma, a Cortina d'Ampezzo.

Mette a frutto la rete di rapporti ereditata dal padre. L'ex sindaco di Palermo Vito Calogero Ciancimino. Uno dei pochi politici italiani condannati in via definitiva per reati di mafia.

E' ancora minorenne quando decide che non vuole dipendere dai soldi del padre. Si arrangia e fa vari "lavoretti". Per un periodo va porta a porta nelle case di Palermo a consegnare elenchi telefonici, cosa che fa andare su tutte le furie il padre, allora all'apogeo della vita politica.

Massimo, pero', non disdegna di lavorare anche per il padre. Alcuni pentiti lo ricordano in giro per la provincia a raccogliere "contributi in denaro" destinati a Vito Ciancimino

A 20 anni il giovane Ciancimino lavora come "promotore sociale". Individua club e discoteche in disarmo, contatta i proprietari e si offre di rilanciarli grazie alla sua rete di amicizie. I locali diventano alla moda. Massimo si porta a casa la meta' dell'incasso: 6-7 milioni di lire ogni sabato "Niente male" visto che siamo nei primi anni '80.

Tra il 1990 e il 2002 si trasferisce a Roma, dove apre un negozio di orologi in Via Vittoria.

Scova pezzi da collezione nei luoghi piu' disparati e li rivende a Roma, con guadagni a sei zeri. Intanto ottiene anche l'esclusiva per la Sicilia occidentale per la commercializzazione dei divani Chateau d'Ax.

Grazie alla moglie comincia a frequentare i salotti di Cortina. All'Hotel Cristallo incontra uno dei principi del metano russo e capisce che il suo futuro e' nel gas.

Intervista a Massimo Ciancimino
di Angelo Saso
Palermo 23 maggio 2006

Titolare della societa’ Pentamax. Indagato dalla procura di Palermo per riciclaggio e intestazione fittitizia. Sarebbe lui il vero proprietario delle societa’ intestate al tributarista Gianni Lapis, il presunto prestanome di Vito Ciancimino e il custode dell’omonimo “tesoro”.

Massimo Ciancimino. Come mai un venditore di divani entra in un affare complesso come il gas? La rIngrazio per il venditore di divani. Sono un rivenditore di divani, in quanto sono affiliato ad una ditta di franchising di spessore nazionale, la Chateu d'Ax. Sono solo uno dei tanti rivenditori in franchising, comunque non è la mia prima attività, assieme a tante altre attività, appunto. Ho sempre avuto questo pallino dell'energia, in un periodo in cui c'era un po' una stasi di mercato. Un mercato un po' piatto dell' energia. Nessuno osava muoversi. Si parlava in Confindustria di 'bolla di metano', io assieme a un altro partner, più amico che partner, abbiamo deciso di intraprendere invece la strada del metano. Come importare metano dai Paesi dell'Est per poterlo rivendere prima nell'Europa e, in un secondo momento, anche se ci fosse stata la possibilità data dall'ENI, anche in Italia.

Quando avete iniziato? Le prime trattative per il gas avvengono con ancora il mio papà in vita, quindi siamo nei primi mesi del 2002. Nei primi mesi del 2002 io parlo, faccio degli incontri nel settore del metano, anche con allora ex dirigenti della GAZPROM di una Società legata alla GAZPROM per lo sfruttamento di alcuni giacimenti di metano kazako. Da questa prima idea che mi faccio e anche da uno studio che avevo fatto in merito alle esigenze che un mercato poteva maturare in seguito appunto ai trattati dell'accordo di Kyoto, per cui una grande esigenza di energia pulita, in alternativa appunto all'energia sporca, come petrolio, carbone e altre cose, valuto l'opportunità appunto di cavalcare questa tigre e già nei primi mesi del 2002, appunto, ne parlo con mio padre... che poi appunto da lì nasce la famosa amicizia con il Professore Lapis, anche lui del settore già da decenni anche se nella distribuzione più che nella commercializzazione, ma comunque da lì nasce l'intesa tra me e il Professore Lapis. Purtroppo poi mio padre viene a mancare e …. il sodalizio tra me e il Professor Lapis si rafforza o comunque si evolve in senso positivo.

Suo padre che cosa le aveva consigliato?
Mio padre non conosceva il settore, completamente. Del settore energetico mio padre ne aveva soltanto sentito parlare, ovviamente, per cultura sua, sapeva sicuramente che, insomma, il discorso del petrolio era qualcosa, anche già nel 2002, era considerato qualcosa in fase calante. Che si cominciava a parlare anche di...veniva sempre più fuori questo Movimento Verde, questi movimenti ambientalisti, per cui, anche non era un grande intenditore, sicuramente l'idea di poter proporre, di poter portare energia pulita in Italia, o comunque nell'Europa,... tale era comunque una cosa che mio padre diceva, gli sembrava "così grossa per me" disse, "comunque, tentar non nuoce...". Io ho sempre avuto un debole, e se uno non compra un biglietto, la lotteria non la può vincere.

Insomma, negli anni '90, primi anni 2000, comprare il gas in Europa dell'Est era come metanizzare la Sicilia negli anni '70, come tipo di affare... Si, ma difatti in quegli anni io ancora non ero entrato in questo settore. Gli anni '90 - 2000 c'era il Professor Lapis che aveva un'Azienda che gestiva appunto la rete e metanizzava parte...non so...paesi vari della Sicilia, ma insomma, non era il mio mestiere, allora facevo tutt'altro e non mi riguardava, anche perché stavo ben lontano dalla Sicilia. Sono residente da quando ho 18 anni a Roma e vivevo lì ed ero in altri settori: orologi...altri settori, completamente.

Come è entrato in contatto con GAZPROM?
In contatto con GAZPROM ci entro una prima volta attraverso il Professor Ottavio Angotti, indirettamente, perché puntiamo a importare in Europa. Esattamente, sempre al punto di smistamento di Baumgarten, del metano di provenienza kazaka, però, ovviamente, attraverso la struttura di vettoriamento appartenente alla GAZPROM. Cioè GAZ EXPORT. Per cui i primi contatti indiretti all'interno di GAZPROM, nascono attraverso il Professore Angotti, che era un esponente di rilievo, come consulente economico della famiglia Nazarbaev (Presidente, Ndr) del Kazakhstan e tentiamo appunto questa prima via: di poter portare attraverso la GAZPROM, metano kazako in Europa.

Come è entrrato in contatto con Ottavio Angotti? Ottavio Angotti lo incontro attraverso Romano Tronci, in quanto lui era, oltre che consulente del governo kazako, rappresentava anche un consulente economico credo del governo cinese, e in quel momento incontrano Romano Tronci perché avevano l'esigenza di reperire macchinari per lo smaltimento dei rifiuti. Romano Tronci, essendo una persona molto addetta al settore rifiuti, era stato chiamato in quel caso, dalla Comunità di Prato, la più grossa comunità cinese in Italia, a incontrare questo Professor Angotti, tramite un altro Professor...Grassi, che è un altro professore universitario di Firenze, per poter risolvere qualcosa non so in che regione della Cina, per lo smaltimento dei rifiuti. Da lì lui dice di essere anche introdotto nel settore energetico e soprattutto nel settore del metano.

Ma prima di conoscere Angotti, aveva già incontrato altri personaggi russi? Avevo incontrato qualche personaggio russo...sì, mi ero fatto un'idea...ma così non incontri ufficiali, ma anzi del tutto informali avvenuti così... più aspetto mondano che, diciamo, imprenditoriale, in una località di neve rinomata in Italia: Cortina d'Ampezzo, ho avuto contatti con dirigenti della GAZPROM, che mi parlavano di come c'era un grande interesse loro di poter distribuire appunto metano nell'Europa.

All'Hotel Cristallo di Cortina... All'Hotel Cristallo di Cortina, sì, incontro uno dei più grossi personaggi, che aveva una ditta che era proprio socia, partner, di GAZPROM per lo sfruttamento di alcuni giacimenti del metano....Che poi ho letto, è stata assorbita interamente da GAZPROM...come le altre.

Quindi, il contatto che va maggiormente avanti è quello, diciamo, propiziato da Angotti... Inizialmente sì. Angotti è il primo contatto reale, che ci porta realmente al palazzone blu di Mosca, con la fiammella della GAZPROM. Il primo contatto che ci fa vedere...

Ma lei è entrato lì dentro? Io...sono entrato lì dentro per accompagnare il Professor Angotti a Mosca...

Quando? ....Ehm...siamo nel 2003. 2003.

Non ricorda la data... Eh no, non mi ricordo...

Il periodo qual era stato? Era....sì era inverno: febbraio, marzo 2003.

Come e’ stato questo incontro? No, io sono rimasto in uno di quei salotti di attesa e lui parlava in russo, inglese. di questa trattativa...più o meno...

Che si ricorda di quel giorno? Freddo. Tanto freddo. Di quel giorno mi ricordo tanto freddo. E poi mi ricordo che sempre si paventava l'ipotesi che in effetti, di fatto, il metano, la GAZPROM, sarebbe stata disposta a darcelo...ma, come poi si è avverato, i problemi li avremmo avuti tutti nel vettoriamento. Sono gli stessi problemi che, beh, sicuramente lei essendo del settore avrà notato, ha avuto la stessa GAZPROM quest'anno per aumentare le provviste di metano verso l'Europa. I problema dell'Ucraina....

Cioé che vuol dire....la GAZPROM era disposta a concedervi, a fornirvi il gas... A farci passare il gas. In quel caso la GAZPROM non era proprietaria del gas, perché in questo momento la GAZPROM si approvvigiona molto dai giacimenti del Kazakhstan e del Turkmekistan. Ovviamente sia per il Turkmenistan che per il Katakhstan, per far passare il gas attraverso....cioè per farlo arrivare in Europa, sono costretti a farlo passare attraverso le reti, i vettoriamenti GAZPROM. Per cui era gas russo, ma di provenienza kazaka.

E dove si inceppa il processo? Il processo si inceppa nel vettoriamento. In quanto al momento di avere il vettoriamento...si avevano sempre i soliti problemi, in quanto i condotti erano pieni... bisognava aspettare il momento giusto. L'Ucraina aveva a stento i passaggi per far passare le proprie esigenze...e tutti i contratti da far rispettare per conto dell'ENI... insomma, c'era sempre un intoppo…

Traduzione: vuol dire che anche gli ucraini volevano essere pagati... Traduzione, secondo me, che anche gli ucraini volevano essere riscaldati dal nostro metano… (sorride, Ndr)

E quindi, nel successivo tentativo avete introdotto un intermediario ucraino... Esatto. C'è un detto in Russia che dice che 'quando il metano passa deve riscaldare tutti'.

...E avete riscaldato anche gli ucraini. In che modo? In che modo? Più che riscaldato, abbiamo cercato di mettere dentro più persone possibile, perché come lei ben sa, i margini e i proventi dalla rivendita del gas metano hanno sicuramente spazi ampi, che sicuramente per Società di cani a 7 zampe, a 12 zampe, come l'ENI, possono sembrare ... ma per un utente normale, come me, che fa il commerciale, c'è spazio per tanti. Per cui siccome noi compravamo a un prezzo già interessante, avevamo spazio anche per gli ucraini e per altri, insomma, che si sarebbero fatti avanti... L'importante secondo me non era tanto il guadagnare, quanto il prestigio di poter dire di aver portato per primi il gas. Riuscire nell'intento.

Il vostro scopo era insomma rompere il cartello.... Esatto. Rompere il cartello...no più che rompere noi eravamo interessati non a rompere, sia io che il Tronchi, che poi il Professor Lapis, non abbiamo mai pensato di rompere il cartello, perché la nostra non voleva essere mai una politica di rottura quanto una politica competitiva , cioé di creare un cartello alternativo, cioé creare un canale alternativo a quello che ormai era quello ufficiale della GAZPROM con tutti i colossi europei. Contratti standard, durata decennale. Creare un piccolo cartello con un altro portafoglio clienti, non da contrapporre, ma da affiancare a quello di GAZPROM, ma sempre con GAZPROM dentro.

Di che entità si parla? GAZPROM con ENI ha un grosso contratto... Si’, loro con ENI credo che abbiano un contratto di 22 o 26 miliardi di metri cubi l'anno.

Voi che tipo di contratto... Noi avevamo disponibilità dal Kazakhstan per 6 miliardi di metri cubi l'anno. Diciamo comunque che l'ENI, mi scusi la precisazione, ha 26 miliardi solo per l'Italia. Noi parlavamo di 6 miliardi per tutta l'Europa. E' ben diversa la distribuzione. Perché i 26 miliardi l'ENI li distribuisce solo in Italia. I nostri 6 miliardi non erano destinati all'Italia, erano destinati un po' a tutta l'Europa.

Era comunque un grosso quantitativo...
Sì, sicuramente un grosso quantitativo in partenza, poi ovviamente andava visto nell'ambito delle chiusure finali. Per cui bisognava vedere dei 6 miliardi iniziali cosa si riusciva a transitare, i contatti e i clienti che si riuscivano ad avere. Come disponibilità iniziale c'era una disponibilità, presso, appunto, la fonte del Kazakhstan, di 6 miliardi di metri cubi l'anno.

Quanto è durata questa trattativa? Questa trattativa è durata fino al 2004. Fino al 2004 non è che si è interrotta, perché si riprotraeva di volta in volta. Contratti da gas invernale al gas estivo...e con più o meno scuse, si aveva sempre il top. Per cui...

Cioé sono durate un anno e mezzo, quanto? Sì, un anno e mezzo circa. Decidiamo di comune accordo, di intraprendere anche quest'altra strada che ci viene offerta da una Società di diritto ucraino con grandi interessi all'interno di GAZPROM e della Russia.

La REVNE? Esattamente, come dice lei.

Come siete entrati in contatto con la REVNE?
In contatto con la REVNE ci siamo entrati perché già nel settore si sapeva che il gruppo FINGAS che io rappresentavo in quanto, con la veste proprio di sales manager, cioé di commerciale, all'interno sia del mercato italiano che del mercato europeo, si sapeva che noi avevamo fatto vari tentativi, avevamo anche delle buone conoscenze, avevamo interesse verso questo settore. Il Tronci è stato contattato da amici che si occupano di altro tipo di energia e ci fece presente che c'era una società che se noi avevamo le potenzialità di trovare clienti affidabili e di primaria entità, avrebbero avuto interesse a venderci...il gas. Ma avevano messo come clausola, proprio "clienti di primaria entità". Nel senso che volevano, levato gli istituzionali - ENI, GAZ DE FRANCE - volevano dei clienti di grande...”facciata”. Siccome noi in quel momento, appunto, eravamo riusciti ad avere dei bei contatti con altri clienti non istituzionali di GAZPROM, eravamo anche da un punto di vista commerciale, appetibili, per cui inizia questa trattativa con la società ucraina REVNE.

Con chi avete trattato in REVNE? In REVNE trattavamo con un grosso commercialista greco e un commercialista serbo-americano.

I nomi? I nomi erano Memos (?) Agamemnon e Bryan Andjelovic che erano dei commerciali che, per conto della REVNE, già avevano venduto partite di petrolio, soprattutto nel settore dell'Egeo.

Chi vi aveva indicato questi contatti? E' stato sempre attraverso Romano Tronci, ma più che altro si sono fatti avanti loro, perché loro avevano il prodotto e gli interessava il nostro portafoglio clienti...il nostro poetnziale portafoglio clienti.

La REVNE è una società di diritto ucraino, ma il capitale non è ucraino... No. Era una società credo, cointeressata ad una società russa.... che si occupava di pompe di sollevamento per l'estrazione del metano.

Ma sempre una societa’ della famiglia GAZPROM? No. Collaborava, diciamo, e collabora con la famiglia GAZPROM, nel senso che lavora per GAZPROM nella costruzione dei condotti…

Chi e’ Mirko Sisovic? Sisovic era il rappresentante legale di REVNE, il contatto, diciamo, l'uomo oscuro. Non si vedeva mai, si sentiva. Un'entità al telefono, spesso, ed era rappresentato dai due che le ho menzionato prima.

Non lo avete mai incontrato? Di sfuggita, una volta a Ginevra, per aprire un rapporto bancario diretto. Per cercare ogni tanto di saltare il problema sempre delle garanzie bancarie, si era pensato di aprire un conto insieme, nella stessa banca, in modo che il trasferimento della garanzia, il frazionamento della garanzia bancaria, in quanto far questo tipo di contratti comportava oneri finanziari impressionanti, avevo cercato di superare i problemi aprendo nella stessa banca i conti, sia del compratore che del venditore, per cui l'operazione bancaria diventava più snella, per cui proprio, l'abbiamo visto un attimo nel momento in cui è venuto a depositare le firme all'interno della banca.

Si parla del Credit Lyonnais? No, in quella circostanza avevamo usato...la...SOCIETE’ GENERAL. Societe’ General, sì, perché erano stati i primi a cui ci eravamo rivolti ed erano stati molto interessati a questo settore.

Quindi, diciamo, dalla fonte al consumatore. Com'era lo schema delle società che facevano parte di questo processo di vendita del gas?
Mah, la fonte credo che era sempre kazaka, poi c'era GAZPROM, GASEXPORT che ne faceva il vettoriamento, e poi i vari passaggi, paesi... NAFTOGAZ (UKRAYINE, Ndr) -DELF-REVNE e poi FINGAS.

Quindi 6-7 intermediari... In questo caso no. 6-7 è un po' esagerato, erano 2, 3...4 intermediari. Ma gli intermediari sono società che devono esserci per forza in quanto fanno il vettoriamento. Cioé non può essere scavalcato un Paese, perché deve passare attraverso la pipeline...cioé attraverso il tubo del Paese.

Qual è il valore aggiunto di un intermediario?
.....Ah...noi da quel lato non l'abbiamo mai saputo. Noi sapevamo quanto pagavamo il gas a Baumgarten, quanto erano gli accordi tra gli uomini della REVNE e gli altri tre intermediari che facevano sì alla REVNE di poter giungere con questo prodotto a Baumgarten....Noi arrivavamo a Baumgarten a 130 dollari...Si dice che il gas si paga a 50, per cui penso che (i margini) erano alti.

Quindi voi lo pagavate 130 dollari per mille metri cubi... ..136, sì...

In Austria.... In Austria, sì, diciamo nel...settore europeo.

E a quanto lo rivendevate? Mah... il contratto già chiuso era una rivendita per 145...146.

Quindi per un quantitativo di 6 miliardi...
No, in quel caso un contratto chiuso con BRITISH era per un solo miliardo. Era una prova da un miliardo di metri cubi annui.

Un miliardo di metri cubi...con un differenziale di 9 dollari.. ...10 dollari, circa.

Per mille metri cubi... Sì, sì

Totale di margine? In quel caso zero, perché usavamo la stessa garanzia della British, la frazionavamo e la trasferivamo per una sola volta. Per cui, che succedeva, come avviene solitamente per queste commerciali, senza bisogno di grandi capitali, con un capitale modesto, si può ...sempre che ciò avvenga, appunto, da una primaria ditta che acquista quindi da una primaria banca, si può prendere la garanzia bancaria di questa, frazionarla della parte spettante, quindi della provvigione..

Quindi, un buon affare.... Un buon affare in quanto c'era un apporto di capitale minimo, c'è un grande lavoro di diplomazia, che era poi il mio compito...e appunto si riusciva a comprare il prodotto coi soldi dell'utente finale.

Come avete contattato BRITISH GAS?
BRITISH GAS l'abbiamo contattata attraverso i rappresentanti italiani e poi, appunto attraverso loro stessi... Il settore del metano è qualcosa che fa gola a tutti. Se ne parla tanto e fa gola a tutti.

Ma, lei personalmente, chi ha incontrato di BRITISH GAS? Ho incontrato dei signori inglesi che erano ai vertici della commerciale della BRITISH GAS.

A Londra? Li abbiamo incontrati a Ginevra e a Milano. Poi credo anche a Roma, più volte.

2005? 2005, sì. Eravamo arrivati, appunto, anche alla famosa emissione della garanzia bancaria, in originale da una banca primaria a 3 A, come la Hong Kong Shanghai Bank (HSBC), che è appunto, la prima banca, credo...

E praticamente ormai il contratto era fatto...
Per quanto riguarda il mio compito, a onor del vero, il mio compito era esaurito, in quanto avevo trovato sia cliente che...fornitore. Per cui, non da proprietario dell'Azienda, ma da semplice commerciale, il mio ruolo si era esaurito. Avevo portato il compratore e il venditore al tavolo con i soldi, per cui...

Poi che è successo? E' successo che, in una prima fase, è successo appunto che un avviso di garanzia che abbiamo ricevuto sia io che il Professor Lapis, ovviamente, ha messo un po' nel panico, tutta la situazione . Nonostante questo, abilmente, sono riuscito e siamo riusciti a dare anche un'immagine nostra, e anche dai precedenti, appunto, contatti che ho avuto... un'immagine, appunto, serena, dell'operazione, che faceva parte di un altro tipo di situazione, l'indagine che era in corso, che non riguardava, appunto, né la vendita, né la commercializzazione del metano. Per cui ero riuscito, nonostante tutto, anche se a febbraio c'è stato l'avviso di garanzia, siamo riusciti ad aprile a far arrivare nei conti, in questo caso della Popolare di Lodi, nei conti della FINGAS, la lettera di credito, che era, appunto, l'inizio di tutta la trattativa. ma poi si interrompe definitivamente, col sequestro della Società, per intero, che avviene ai primi di luglio del 2005.

Quindi questa è un'operazione che ormai, non è più realizzabile con questa Società, però è realizzabile con altre società... Sì, il Professor Lapis che ne era proprietario e, immagino, azionista, rappresentante legale.. da questa situazione ha deciso proprio, in questo momento, di abbandonare il settore del metano...quanto meno finché non risolve i suoi problemi (devo dire anche i miei)...comunque, io sono rimasto aggrappato al settore, insomma perché è un settore per me interessante, che continuo a seguire.

Lei diceva che in questo tipo di affari, serve sempre un prete... Sì, io dicevo sempre che per sposare due persone, ci vuole il prete. Il prete è la persona che può sposare. E' stato un po' quello che è stato il mio ruolo, non in questa, ma anche in altre situazioni: far conoscere le persone e portarle al tavolo della trattativa. In maniera serena e ben predisposti. E' stato sempre quello che ho fatto io nel mio lavoro, principalmente, di mediatore commerciale.

Quali doti, quali caratteristiche deve avere un 'buon prete’? Mah, sicuramente deve essere ....una persona che deve farsi ben volere. Secondo: una persona molto affidabile. Terzo: deve essere corretta, secondo me.... Alla fine sempre la cosa essenziale di un buon manager, di un buon mediatore, è quello della correttezza, soprattutto quella di garantire tutti nel rispetto degli impegni presi, anche verbali o scritti.

Lei adesso, quindi, continuerà in questo campo del gas? Più che continuerò, continuo…

Sta già continuando... ...(sorride) Sto continuando, sì. Con altre ditte con cui collaboro, con cui spero di concludere qualche trattativa a breve...

In Italia? In Italia no. Al momento l’Italia è un mercato che sto osservando. Sto osservando il discorso dei passaggi (L’asta ENI per la vendita di capacita’ di trasporto sul gasdotto del Tarvisio: il cosiddetto “sbottigliamento del TAG”, Ndr) ...In questo momento, per quanto riguarda il mercato italiano del metano, sono un attento osservatore....Voglio vedere come si evolve… (sorride)

.. E invece sta lavorando con una società europea? Sto lavorando sì, con la...la società europea con la quale mi accingo a chiudere qualche contratto, soprattutto sul summer gas, qualche contratto spot. Per società più che altro legate a un fabbisogno personale industriale. Per cui che non hanno tante esigenze né di stoccaggio, né di vettoriamento. Società che operano nel settore industriale, grosse, che hanno bisogno di quantità e che stoccano da sole.

Comunque questo è un campo in cui servono moltissimi capitali, perché, insomma, il gas costa caro, come si sa... Mah, il gas si paga coi soldi dei clienti. Non si paga coi propri. Perché ce ne vogliono troppi. Nessuno, forse solo l'ENI o i grandi sono in grado di pagare il gas, perché alla fine si è garantiti tutti, perché le lettere di credito delle garanzie bancarie, ovviamente, sono legate, da un punto di vista commerciale, a un contratto. Per cui se non è rispettato il contratto, non è esigibile e discutibile la garanzia o la lettera di credito. Per cui...(?) garantisce tutti. Solo dal momento in cui il cliente finale, che è quello che emette la garanzia, prende il prodotto, la lettera può essere incassata. Per cui è una formula di pagamento che garantisce tutti, per cui non c'è bisogno di mettere soldi, ma c'è soltanto bisogno di un buon lavoro e di....di trovare accordi giusti.

Quindi, non lo possono fare tutti...servono rapporti... Più che soldi, servono rapporti.... E' quello che ho cercato di portare io all'interno del Gruppo LAPIS. Di soldi, da quello che leggo e vedo, non penso che ne aveva bisogno. Quello che gli serviva erano appunto dei rapporti, sicuramente lui ne aveva di suoi, ho cercato di ampliare con la mia cerchia di amicizie....E sicuramente, ho avuto anche dei riscontri, perché l'ho portato a dei livelli, di chiusure contrattuali di alto livello. Queste e altre, sempre nel settore energetico. Non solo in GAZPROM o nel settore energetico, ma anche in altri tipi di settore.

Lei ha conosciuto a Mosca, Antonio Fallico?
No. Non l'ho conosciuto. Ne ho sentito parlare, ma non ho mai avuto...So che è di origini siciliane, ma non lo conosco, non l'ho mai conosciuto.

I vostri affari non si sono mai intrecciati... No, non ho avuto...non so se il piacere … non so di che nomea goda… Non so se il piacere o il dispiacere, ma non ho mai avuto né l'esigenza né il motivo di incontrarlo. Anche perché mi dice lei, e poi sapevo io, che è esponente di una banca...Insomma, non ne avevamo bisogno.

...della ZAO BANK.. Della ZAO BANK, che sarebbe BANCA INTESA, no...non...Sicuramente non avrei voluto parlare con una banca. Sicuramente la banca che chiedeva GAZPROM è una banca di 3 A. Non credo che la ZAO BANK, in nome stesso lo dice...abbia tre A...

E con altre banche che rapporti avete avuto? Perché la POPOLARE DI LODI entra in questa storia? Mah, la POPOLARE DI LODI ci entra soltanto per il discorso che lì già il Professore aveva dei conti...e perché era una banca che poteva essere interessata, appunto, a curare questo settore, perché ovviamente, lei mi insegna, che sulle garanzie bancarie da spezzettare, da ritrasferire, ci sono dei margini che per la banca sono...e poi l'impegno che c'era con la banca era che degli utili, dei proventi del gas, almeno il 50% veniva reinvestito in prodotti bancari dello stesso istituto....Per cui per loro era un bel business.. Se lei conta: 10 dollari su 6 miliardi di metri cubi, sono 60 milioni di dollari l'anno... Sicuramente per una sede come Palermo, era anche un bel .. un bel giro…

Lei ha avuto contatti con Gianpiero Fiorani?
No, Gianpiero Fiorani, per mia sfortuna all'inizio, e poi per mia fortuna all'inizio, leggendo i giornali, in un secondo momento. Per carità, io non voglio giudicare niente, lungi da me....poi, nella mia posizione... No, non ho mai avuto contatti. Ne cercavo, più di uno e attraverso tante persone in quanto... per mettere in piedi, appunto, per avere il benestare, per fare accettare la lettera di credito, aspettavamo sempre una risposta da parte della direzione della POPOLARE DI LODI, che accettasse di mettersi a fare da Banca di appoggio a FINGAS per la vendita del..., in quel caso era in contratto di BRITISH, e altri contratti che avevamo portato in essere, all'attenzione della POPOLARE DI LODI. Siccome il tutto – come poi ho potuto capire, appunto - si svolgeva tra marzo - aprile 2006, e leggendo i giornali, posso immaginare, appunto, che il Dottor Fiorani e i suoi colleghi erano ben impegnati su altre cose… Mi rendo conto perché poi questa risposta non riusciva a arrivare…

Però, le arrivò una risposta da Fiorani... Sì, la prima risposta che mi arrivò da Fiorani, in merito... perché la prima lettera di credito che avevamo avuto dagli inglesi non era né frazionabile né divisibile, per cui avremmo dovuto costringere il Professore con la Società a mettere i capitali per emetterne quantomeno una di, non dico, almeno una minima da 5 milioni di euro. E il Professor Lapis avanzava dei soldi ...che riguardavano la vendita del suo gruppo agli spagnoli, per cui avanzava, credo, un saldo di 6 milioni di euro. Per cui su una garanzia di questi soldi che dovevano arrivare, stavamo provando a utilizzare questi che arrivavano per emettere una garanzia, in attesa di quella di British Gas. Il tutto...(diceva) sempre "sì, sta andando in delibera...deve andare in delibera...adesso il Dottor Fiorani è impegnato...", per cui in qualche maniera, cercavo di arrivare a questo Fiorani, tramite amicizie, più che altro impredito-salottiere mie, per cercare, appunto, di farci mettere la parola buona. Ma questo non avvenne. La risposta ufficiale che diede la Banca è che, siccome la posizione della FINGAS e del Professor Lapis era appunto quella di essere indagato, non avevano intenzione di fare nessuna anticipazione, nessuna operazione di...di venirci incontro. Sarebbe dovuto avvenire tutto nella maniera più formale, visto appunto la posizione legale del Professor...della Società del Professor Lapis…

La lettera era firmata da Fiorani? Dal Consiglio di Amministrazione e da Fiorani, sì.

Quindi lui direttamente era a conoscenza del problema... Sì. Sì, sapeva benissimo il problema e disse appunto, che siccome le posizioni processuali.... insomma.... la Banca avrebbe usato la massima cautela. Non si poteva fare operazioni, se non quelle di...Diciamo che si limitavano a assistenza bancaria, scrisse.

Ha cercato, ha incontrato mai Stefano Ricucci?
No. E' una delle persone che cercavo di...perché mi avevano detto, appunto, siccome non sapevo che...tutto ...quello che poi è emerso ...Mi dicevano che sicuramente un buon feeling lui lo aveva, appunto, con questo imprenditore romano Ricucci. Per cui magari...vivendo io a Roma da vent'anni, poteva essere qualcosa di più avvicinabile per me che per un personaggio di Lodi. Pero’ poi nulla di fatto, perche’ sono riuscito a scavalcare il problema, andando direttamente alla fonte della HONG KONG SHANGAI BANK.

Con il Professor Giovanni Lapis, lei ha un rapporto da molti anni, con una stima reciproca... Dal 2002, un rapporto, si’…

...dal 2002, pero’ lei usa un'espressione, durante l'interrogatorio usa un'espressione "colorita" per descrivere le sue caratteristiche … di ingenuita’ e di..., si’, ero entrato nell'interrogatorio e amichevolmente e molto carinamente l'avevo soprannominato col dottor Pignatore (Procuratore Aggiunto, Ndr) "Daciocavallo", famoso personaggio dello sketch di Toto’ col conte Trevi che vende... Questo per far luce e per cercar di spiegare meglio ...piu’ che altro di spiegare, di evidenziare la sua buona fede e la consapevolezza dell'uomo che “sono tutti come lui in giro e che nessuno e pronto li’ a fregare, a far truffe”, per cui una persona di un'integrita’ morale e di...

E sarebbe pronto a comprarsi la Fontana di Trevi.. Anche a rilanciare sull'offerta di Daciocavallo. Perche non pensa che ci sia gente in giro...(la cui vita) sia finalizzata a fregare soldi. Per cui (Lapis e’) la persona meno attaccata al denaro che abbia mai visto.

Come uomo e come imprenditore, quanto deve a suo padre? Come uomo tanto. Tanto. Perche’ specialmente, anche dagli sbagli dei padri si deve formare un figlio, come imprenditore...sicuramente la principale dote che mi ha trasmesso, anche perche’ non ho avuto ne’ l'onore di collaborare con mio padre, visto che ero il piu’ piccolo dei figli, penso che, l'unica cosa che mi ha trasmesso e’ la correttezza, che secondo lui era la chiave di tutto. Era la chiave della vita, non soltanto del mondo imprenditoriale: rispettare gli impegni ed essere sempre corretti.

La Procura ritiene che ci siano anche altre eredita’ lasciatele da suo padre… In che senso? Altre eredita’...

Anche materiali...voglio dire... Ah, questo si’, questa e’ una tesi che la Procura - anche se con lunghe pause sabbatiche - fa sua da diverso tempo, ma sicuramente era qualcosa, come ho ribadito in piu’ interviste, che andava chiesto a mio padre, quello che era di mio padre...Trovo, non dico..., perche’ tutto e’ opportuno e inopportuno, pero’ trovo...un po' fuori tempo il chiederlo a noi quello che era di mio padre, no? Andava chiesto, secondo me, alla persona diretta. Comunque, insomma...

Insomma, la Procura, per essere chiari, perche’ altrimenti non ci capiscono, la Procura ritiene che Gianni Lapis sia il suo prestanome… Si’, questa e’ una tesi della Procura, ma che non trova riscontro, secondo me, in nessun atto, perche’ difatti tutto farei tranne che amministrare le cose come le ha amministrate il professor Lapis. Anche perche’ se fossero state mie, e di contro quindi, visto che ho quattro fratelli, non sono mie ma anche dei miei familiari, mi sarei adoperato in altri sensi. Sicuramente no avrei investito come ha fatto il Professor Lapis ...E poi non capisco come il Professor Lapis doveva gestire le cose mie...Al momento della vendita me le sarei prese... ne avrei preso possesso e amen.

Pero’ quando entrano gli spagnoli (La Gas Natural, acquirente del gruppo GAS S.p.A. Ndr) , il 13 gennaio 2004, lei e’ li’, e, dalle intercettazioni, si capisce un suo grande interessamento per questo affare...Come mai? Si’, un grande interessamento, in quanto per me era il volano, era la benzina che faceva muovere.. il volano per tutto, appunto, l'affare del metano. E poi mi trovavo li’ per accompagnare il Professor Lapis, perche’, di contro, dovevamo sbloccare delle situazioni imprenditoriali e questo dava, piu’ che altro, il cash flow per la partenza di tante operazioni.

Quindi, secondo lei, questa non e’ la prova che il gruppo Gas fosse di sua proprieta’? E....mi sembra che ero nello stesso albergo, non ero dal notaio, ne’ mi hanno mai visto in GAS NATURAL, ne’ ero dal commercialista... Mi sembra una tesi abbastanza...un po' azzardata ...comunque, poi sara’ il Tribunale che giudichera’ questo. Puo’ essersi adoperata a prenotare, NON SOLO in quell'occasione, ma nell'arco di tre anni di collaborazione, TUTTI gli alberghi e TUTTI gli spostamenti del Professor Lapis, prenderne uno e...trovarmi quindi, NON nel luogo della vendita...Mai visto NESSUNO spagnolo, MAI avuto contatti con spagnoli. Nessuno ha mai sentito parlare di me...Poi anche perche’, lei sa bene che, il Gruppo Lapis, se non era al 50, era (?) in minoranza, era rappresentante di un altro gruppo. Insomma non ho mai avuto contatti con nessuno. Il trovarmi li’, SPERO che non sia l'unica prova a mio..., oppure SPERO CHE LO SIA, non so da che punto di vista...

...Secondo lei GAZPROM riuscira’ad arrivare in Italia e, se ci riuscira’, con chi? Per me ci riuscira’. Anche perche’ ha dimostrato la sua forza imprenditoriale in vari aspetti, non ultimo Abramovic... Riuscira’, ma non..., piu’ che riuscira’, secondo me, lo vede, non bisogna inquadrare come qualcosa di estorsivo il 'riuscira'. Secondo me GLI SPETTA. Cioe’: parliamo di un mercato libero o di un mercato non libero? Cioe il 'riuscira' e’ qualcosa come se uno si debba imporre. Secondo me GAZPROM HA LA FORZA di imporre, ma non ha bisogno di imporsi, perche’ in un mercato libero... Il mercato e' libero. Se GAZPROM rispettera' le regole, e se l'ENI dara' l'occasione a tanti altri di poter entrare in Italia, GAZPROM sara' una sicuramente che per le qualita' e per la struttura che ha, sara' sicuramente la favorita all'ingresso in Italia.

Con chi? Secondo me, se GAZPROM entra in Italia, scegliera' un 'buon prete'.

Chi e' il miglior 'prete' sulla piazza? Non lo so, questo non spetta a me. Spettera' a GAZPROM giudicarlo in quell'occasione. Ogni soggetto ha il diritto di scegliersi il proprio 'prete'…

Lei ritiene di essere il miglior 'prete'? No. Io sono un 'prete' sulla piazza. Il migliore lo lasci decidere a GAZPROM.

E Mentasti? Mentasti, a quanto ho capito io e' ...un prete, ma mi sembra che la famiglia Mentasti sia un po' larga...come 'curia'...Per cui ho sentito dire vari nomi, che sicuramente se quello che si legge nei giornali e' vero... E poi, l'approccio iniziale dell'operazione Mentasti, trova, secondo me, alcune anomalie, in quanto Mentasti e' stato segnalato direttamente dall'ENI . E questo secondo me, prima di tutto, non e' corretto nel comportamento, perche' se io debbo lasciare uno spazio al mercato LIBERO, non sono certo io a dire chi deve far parte di questo mercato libero… Per cui, secondo me, la segnalazione dell'ENI nei confronti di Mentasti ...sotto un aspetto dell'Antitrust, e' qualcosa di irregolare.. Perche' se il mercato e' libero, E' LIBERO, per cui deve essere libera la GAZPROM di scegliersi il 'prete' con cui entrare in Italia. Sicuramente non deve essere l'ENI che lascia e che impone qualcuno. Per cui... Mentasti poi... troppe voci, troppe... A volte, come in politica: troppi nomi che girano prima, sono quelli che si bruciano. Poi mi sembra che l'atmosfera politica di adesso non sia sicuramente di quelle piu' favorevoli, se quello che leggevo dai giornali: delle amicizie o degli agganci di Mentasti era reale...

Non è possibile che poi i 'preti' si riuniscano e si faccia un'unica parrocchia? No, questo è sempre possibile, più che altro, non è che è possibile...più che altro...e, chiaramente, una volta che si celebra il matrimonio, rimane tutto lì.

Quindi ci possono essere più 'preti' nello stesso...'rito'? No, ci sono 'preti', ci sono testimoni... Il matrimonio è fatto... C'è chi ha due testimoni per lato, c'è chi ne ha quattro per lato... Ora, ogni tanto vedo nei matrimoni di ora, ci sono quattro testimoni a lato...

Quindi possiamo aspettarci un matrimonio affollato.... Ma sì, come usa oggi. Oggi usa avere quattro testimoni per ogni lato, più un prete…

Grazie. Prego.

(Trascrizione a cura di Cristiana Cafini)